History Of Macedonia – Εκλογές 2009 – Τηλεμαχία και Μακεδονικό

Εκλογές 2009 – Τηλεμαχία και Μακεδονικό

in Greece, Macedonian news / by D-Mak / on September 22, 2009 at 2:10 am /

Τι λέχθηκε στην “Τηλεμαχία” σχετικά με το Μακεδονικό

Φωτογραφία: news.ert.gr

Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Τώρα το δεύτερο ερώτημα είναι το εξής. Τι δεν πήγε καλά στις ελληνοαμερικανικές σχέσεις επί των ημερών σας. Γιατί σε όλα τα θέματα η Ουάσινγκτον ήταν απέναντί σας, απέναντι στην κυβέρνησή σας τη δική σας. Γιατί σε όλα τα θέματα ήταν απέναντι στο Αιγαίο, στα Σκόπια και στον αγωγό.

Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Λιάτσο με τις Ηνωμένες Πολιτείες είμαστε σύμμαχες χώρες και πρέπει να έχουμε καλές σχέσεις συνεργασίας. Και τις έχουμε τις καλές σχέσεις συνεργασίας. Πριν από λίγους μήνες είδα πράγματι το νέο Πρόεδρο τον Μπάρακ Ομπάμα.

Στην ουσία εκκρεμούσε για το φθινόπωρο επίσκεψή μου στην Ουάσιγκτον, που αν θέλετε θα έβαζε και με τη νέα administration, τη νέα κυβέρνηση της Αμερικής, τα πράγματα πάλι σε ένα επίπεδο στενής συνεργασίας.

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι σε όλα τα θέματα έχουμε την ίδια γνώμη. Βεβαίως. Άλλη γνώμη είχε η αμερικανική κυβέρνηση στο Βουκουρέστι και τα Σκόπια. Ήθελε τα Σκόπια να γίνουν μέλος του ΝΑΤΟ. Εμείς είπαμε: όχι, δεν θα γίνουν αν δεν εκπληρωθούν πρώτα οι προϋποθέσεις που θέσαμε. Και πείσαμε όλη τη Συμμαχία, όπως αργότερα και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Θέλω να σας ρωτήσω κύριε Παπανδρέου πώς προσωπικά θα χειριστείτε τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις. Νομίζετε ότι με σας πρωθυπουργό αύριο θα αλλάξει το κλίμα; Και, αν μου επιτρέπει και η κα Χούκλη, θα συνεχίσετε τη γραμμή του βέτο στο σκοπιανό;

Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τρεις ερωτήσεις. Πρώτα απ’ όλα να πω ότι σε ό,τι αφορά τις διαπραγματεύσεις για τον αγωγό, χρειάζεται να δούμε θέματα όπως π.χ. πώς ο αγωγός αυτός θα αξιοποιηθεί και για άλλους λόγους, π.χ. τηλεπικοινωνίες. Θα αξιοποιηθούν οι χώροι αυτοί, ο αγωγός αυτός, για να ενταχθούν τηλεπικοινωνίες, ευρυζωνικές ζώνες κλπ.; Και πώς από την άλλη μεριά θα διασφαλίσουμε οικολογικά αυτή την περιοχή, και το Αιγαίο, για το οποίο δεν έχει γίνει σωστή προετοιμασία και σωστή προστασία. Είναι κάτι που αφορά τους ανθρώπους όχι μόνο στον Έβρο, που είναι μια περιοχή απαράμιλλου κάλλους, αλλά για όλη την Ελλάδα.

Σε ό,τι αφορά το Σκοπιανό, βεβαίως εάν υπάρξει προώθηση λύσης δεν υπάρχει λόγος του βέτο. Το βέτο γίνεται για μπορέσεις να έχεις λύση. Αν δεν υπάρξει, βεβαίως εμείς έχουμε βάλει…

Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Χρυσόγελε νομίζω ότι μας έχετε μπερδέψει λιγάκι. Τι ακριβώς υποστηρίζετε ότι πρέπει να γίνει στο Σκοπιανό. Ο κόσμος θέλει να μάθει τι σκέφτεστε, γιατί κατά καιρούς έχουμε ακούσει πολλά και διάφορα από τον ευρωβουλευτή σας τον κ. Τρεμόπουλο που δεν κρίνω σκόπιμο να τα αναφέρω σε αυτή τη συζήτηση σήμερα.

Ν. ΧΡΥΣΟΓΕΛΟΣ: Πολύ σημαντικό ότι συζητάμε ξανά το ίδιο θέμα, αλλά η θέση των Οικολόγων Πράσινων είναι πολύ ξεκάθαρη και θα έλεγα ότι οι Οικολόγοι είναι οι μόνοι που έχουν την ίδια θέση από τις αρχές της δεκαετίας του ’90, γιατί προφανώς εμείς έχουμε λογικές απόψεις για τις διεθνείς σχέσεις και στα θέματα με τη γειτονική μας χώρα με τη Φύρομ προφανώς πιστεύουμε σε μια συμβιβαστική λύση. Σε μια σύνθετη ονομασία, στη διασφάλιση ότι οι κοινωνίες θα βρουν λόγους να συνεργαστούνε γιατί έχουμε να αντιμετωπίσουμε πολύ σοβαρά θέματα.

Θέλω να σας θυμίσω όμως ότι αυτή η επιθυμία μας, αυτή η θέση που είναι και θέση της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού, την αποποιηθήκαμε όταν το ’91-’92 είχαμε τη δυνατότητα με τη βοήθεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με το πακέτο Πινέιρο να εξασφαλίσουμε ακριβώς μια συμβιβαστική λύση.

Τότε κυριάρχησαν ακραίες απόψεις οι οποίες δεν ήθελαν κανένα συμβιβασμό, θυμάστε τι έγινε στην περίοδο εκείνη και σήμερα έχουμε φτάσει σε μια δύσκολη κατάσταση. Έχουμε φτάσει σε μια υποχώρηση των δυνατοτήτων να διεκδικήσουμε κάτι και αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να πείσουμε τη γειτονική κοινωνία για ένα συμβιβασμό, για μια έντιμη συμβιβαστική πρόταση, για μια σύνθετη ονομασία.

Θα έλεγα ότι τα προβλήματα του αιώνα που διανύουμε είναι άλλα, αλλά πρέπει να λύσουμε τα προβλήματα που έρχονται από τον προηγούμενο αιώνα με καινούρια εργαλεία. Δεν μπορούμε να επιστρέψουμε στους Βαλκανικούς πολέμους και να επιβάλλουμε κάτι. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να λύσουμε με βάση το διεθνές δίκαιο, τα εργαλεία που έχουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, να λύσουμε τα παλιά προβλήματα με σωστό τρόπο, αλλά θα ήθελα να σας πω ότι η έννοια της εδαφικής ακεραιότητας έχει αλλάξει, η έννοια της ασφάλειας έχει αλλάξει. Η κλιματική αλλαγή είναι σίγουρο ότι θα οδηγήσει στην απώλεια 800 τετραγωνικών χιλιομέτρων παράκτιας ζώνης. Ξέρουμε ότι ένα μεγάλο κομμάτι της Θεσσαλονίκης από 22 έως 100 περίπου τετραγωνικά χιλιόμετρα μέσα στον αιώνα που διανύουμε θα χαθεί και θα χαθούν μαζί οικονομικές δραστηριότητες, αυτό που ξέραμε σαν τρόπο ζωής κυρίως στον δυτικό Θερμαϊκό και σε άλλες περιοχές.

Αυτά δεν είναι τα θέματα τα οποία πρέπει να αντιμετωπίσουμε στη σημερινή εποχή; Αυτά είναι μπροστά μας ως τεράστιοι κίνδυνοι και απειλές και αυτά πρέπει να αντιμετωπίσουμε.

Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Θα με αναγκάσετε να επιμείνω, γιατί δεν ήσασταν τόσο σαφής στην ερώτησή μου.
Κάποια από τα στελέχη σας ή εσείς προσωπικά, θέτετε θέμα μακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα;

Ν. ΧΡΥΣΟΓΕΛΟΣ: Η θέση μας είναι ξεκάθαρη. Η θέση μας για μια σύνθετη ονομασία προκύπτει από αυτά που βλέπουμε γύρω μας, αυτά που μπορούμε να κάνουμε με βάση το διεθνές δίκαιο. Δεν είναι κάτι διαφορετικό. Υπάρχουν ακόμα κάποιες ακραίες απόψεις που στην Ελλάδα λένε καμία συνεργασία, κανένα συμβιβασμό. Αυτό είναι ουτοπικό όμως. Θα οδηγηθούμε η γειτονική χώρα να αναγνωρίζεται από όλους σκέτο Μακεδονία.

Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να βρούμε μια σύνθετη ονομασία να ενδυναμώσει ο ρόλος της Μακεδονίας της ελληνικής, να ακούγεται, να ενδυναμώσει ως περιφέρεια, να έχει έντονη παρουσία στο γίγνεσθαι στο ευρωπαϊκό και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό.

Όσο για τα θέματα των μειονοτήτων και τα θέματα των γλωσσών, δεν είναι κάτι το οποίο αποφασίζει ένα κόμμα όπως θα ξέρετε, αλλά είναι θέμα διεθνών συμβάσεων. Όταν λοιπόν θέσουμε τα θέματα με βάση το διεθνές δίκαιο, εκεί απαντώνται αυτά και είναι θέματα όχι πολιτικά αλλά νομικά.

Υπάρχουν εργαλεία λοιπόν που μπορούν να μας βοηθήσουν στο να λύσουμε τα προβλήματα, χωρίς να εκμεταλλευόμαστε τα προβλήματα. Υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις που στοχεύουν στην εκμετάλλευση των προβλημάτων και όχι στην επίλυση των προβλημάτων.

Εμείς είμαστε μια δύναμη που επιδιώκουμε την επίλυση των προβλημάτων για να μπορούμε να ζούμε καλύτερα όλοι μας.

Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Κύριε Χρυσόγελε ο κ. Τρεμόπουλος επικεφαλής του ευρωψηφοδελτίου σας, είχε παραστεί και είχε μιλήσει σε εκδήλωση για την παρουσίαση ενός μακεδονικού αναγνωστικού από άτομα που παρουσιάζονται ως μέλη της αυτοαποκαλούμενης εντός εισαγωγικών «Μακεδονικής Μειονότητας στην Ελλάδα». Τέτοιου είδους πρωτοβουλίες αποτελούν μέρος του προγράμματός σας για την Παιδεία;

Ν. ΧΡΥΣΟΓΕΛΟΣ: Κοιτάξτε είναι λάθος να περιορίσουμε σε μια συζήτηση που οργανώθηκε από έναν ανεπίσημο οργανισμό που έχει σχέση με το συμβούλιο της Ευρώπης και αυτό να μετατρέπεται, το συγκεκριμένο βιβλίο έχει εκδοθεί από το ελληνικό κράτος το 1925. Δεν μπορούμε να παίζουμε πάνω σ’ αυτά τα πράγματα. Όμως τα θέματα της Παιδείας είναι πολύ σοβαρά για να τα
περιορίζουμε σε τέτοιου είδους ταμπέλες.

Σήμερα τα παιδιά μας δεν αγαπάνε το σχολείο κι εμείς φταίμε με τις πολιτικές των κομμάτων και των κυβερνήσεων τόσα χρόνια που τα παιδιά πια δεν αγαπάνε το σχολείο, γιατί δουλεύουνε πάρα πολύ σκληρά, δουλεύουν 12 ώρες τη μέρα για το σχολείο και το φροντιστήριο για να πάρουν στο τέλος ένα πτυχίο που είναι αμφίβολο αν θα έχουν κάποιο επάγγελμα.

Πρέπει να αλλάξουμε την εκπαίδευση να προσφέρει γνώσεις, να προσφέρει δεξιότητες, να βοηθάει το παιδί να γίνει ενεργός πολίτης αύριο στη ζωή του και να μπορεί να ζήσει σε μια κοινωνία που αλλάζει. Δεν είναι δυνατόν να περιορίζουμε την εκπαίδευση μόνο σε ένα εξεταστικό σύστημα.Άρα λοιπόν είναι πολύ σημαντικό να δούμε όλα τα θέματα της Παιδείας μέσα από μια διαφορετική ματιά ξεκινώντας από το επίπεδο του Νηπιαγωγείου, του Γυμνασίου, του Δημοτικού και του Πανεπιστημίου.

Είναι προφανές ότι χρειαζόμαστε μια Παιδεία που θα είναι σύγχρονη και θα διευκολύνει τους ανθρώπους που έχουν δυσκολίες οικονομικές να ακολουθήσουν αυτό το σύστημα εκπαίδευσης που θα τους προσφέρει εφόδια για τη ζωή τους.

Αλλά το πολύ σημαντικό είναι ότι τα παιδιά μας πρέπει να έχουνε δικαιώματα, πρέπει να έχουνε λόγο στη διαμόρφωση της κοινωνίας που θα ζήσουνε. Δεν δίνουμε στα παιδιά μας λόγο ούτε στο εκπαιδευτικό σύστημα, ούτε τα διευκολύνουμε να αλλάξουνε τον τρόπο που μαθαίνουνε.

Για παράδειγμα σήμερα τα παιδιά δεν αγαπάνε το σχολείο γιατί είναι μόνο αποστήθιση γνώσεων. Τα παιδιά θέλουνε παιχνίδι, θέλουνε να μάθουνε μέσα από την ομάδα, θέλουνε να μάθουνε τα καινούρια πράγματα για τη διατροφή τους, για τα θέματα του περιβάλλοντος και υπάρχουν ευτυχώς πολλά σχολεία με πρωτοβουλία των εκπαιδευτικών που έχουν προγράμματα περιβαλλοντικής εκπαίδευσης. Πρέπει να τα ενθαρρύνουμε αυτά τα προγράμματα. Είναι μια καλή βάση για να διαμορφωθούν κριτικοί πολίτες που θα ξέρουν να ζήσουν τη ζωή τους.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Χρυσόγελε.

Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Βεβαίως σε αυτή την εκδήλωση ο κ. Τρεμόπουλος δεν παρέστη. Μίλησε και πήρε και θέσεις. Στην ομιλία του ειπώθηκε από τον ίδιο ότι η Θεσσαλονίκη όταν απελευθερώθηκε δεν ήταν ελληνική, έγινε μέσα από μια διαδικασία για την οποία πρέπει να ντρεπόμαστε, δηλαδή πρέπει να ντρέπεται η Θεσσαλονίκη και ένα κομμάτι της ιστορίας της. Και επιμένω σκέπτεστε κάποιες από αυτές τις ιδέες να τις περάσετε και στο βιβλίο της ελληνικής Ιστορίας, γιατί βλέπω μιλάτε αλλά δεν απορρίπτετε αυτά τα οποία έχει πει ο κ. Τρεμόπουλος.

Ν. ΧΡΥΣΟΓΕΛΟΣ: Κοιτάξτε ήταν μια συζήτηση που αφορούσε ιστορικούς και συζητήσεις περί ιστορίας δεν έχουν κανένα νόημα να τις εισάγουμε στην πολιτική. Είναι άλλο πράγμα η ιστορία. Είναι υπόθεση των ιστορικών. Μίλαγε για υποθέσεις του παρελθόντος, ενώ πρέπει να μιλήσουμε γι’ αυτά που είναι μπροστά μας και είναι πάρα πολύ σοβαρά.

Δηλαδή αν περιορίζουμε συνέχεια την πολτική συζήτηση στα θέματα της Ιστορίας δεν μπορούμε να καταλάβουμε ότι μπροστά μας έχουμε τεράστιες απειλές και μας συμφέρει να επιλύσουμε τα προβλήματα.

Θα επαναλάβω ότι τα θέματα στη γειτονιά μας είναι πάρα πολύ σοβαρά, γιατί ακόμα έχουν μια συνέχεια από την εποχή των Βαλκανικών πολέμων. Η μόνη δυνατότητα που έχουμε σαν χώρα είναι να τα λύσουμε, να βοηθήσουμε να λυθούν με ευρωπαϊκούς όρους, να λυθούν με βάση το διεθνές δίκαιο και να γίνει η γειτονιά μας μια ευρωπαϊκή γειτονιά. Δεν μας συμφέρει να έχουμε γύρω – γύρω εχθρούς.

Μας συμφέρει να συνεργαστούμε με τους γείτονες, γιατί μαζί απειλούμαστε από την κλιματική αλλαγή, μαζί απειλούμαστε από την καταστροφή των δασών. Ξέρετε υπάρχει ένας υδροφόρος ορίζοντας που πιάνει όλα τα Βαλκάνια και τη δικιά μας περιοχή. Ο Αξιός μεταφέρει ρύπους, μεταφέρει επικίνδυνες τοξικές ουσίες. Εκεί θα πρέπει να επικεντρώσουμε όχι στο τι έγινε το 1920 ή
το 1910.

Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Κύριε Χρυσόγελε, σας ρώτησε ο κ. Κωνσταντάτος αν συμφωνείτε με τον κ. Τρεμόπουλο ότι το 1912 η Θεσσαλονίκη δεν ήταν ελληνική πόλη. Καταλήξαμε να μιλάμε για τον υδροφόρο ορίζοντα. Είναι δικαίωμα του πολίτη νομίζω, φαντάζομαι συμφωνείτε, να ξέρει αν…εσείς την ώρα που του μιλάτε για τον υδροφόρο ορίζοντα συμφωνείτε με τον ισχυρισμό του κ. Τρεμόπουλου ή με έναν άλλον ισχυρισμό στο ίδιο συνέδριο ότι οι Μακεδόνες υποχρεώθηκαν να βάλουν ελληνικές καταλήξεις στα ονόματά τους από Πελοποννήσιους γραφιάδες και Κρητικούς αστυνομικούς.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Σρόιτερ, «Διακυβέρνηση – Δημόσια Διοίκηση» είναι η ενότητα αυτή.

Ν. ΧΡΥΣΟΓΕΛΟΣ: Συγνώμη τώρα, αλλά αν πραγματικά όλη η συζήτηση να περιστραφεί σε τέτοιου είδους ερωτήσεις την κάναμε στις ευρωεκλογές. Σας απάντησα ξεκάθαρα και νομίζω ότι ο κόσμος θέλει να μάθει τι πρόταση έχουμε για τη διακυβέρνηση τι πρόταση έχουμε για τις αλλαγές στην πολιτική και δε θα ξαναμπούμε σε αυτή τη συζήτηση.

Είναι ξεκάθαρες οι δικές μας θέσεις και είπαμε ότι μια συζήτηση ιστορική δεν μπορεί να είναι συζήτηση των πολιτικών για το πώς βλέπουν το μέλλον. Αν θέλετε να σας απαντήσω όμως ότι εδώ πέρα υπάρχει μια οργή της κοινωνίας απέναντι στην πολιτική ή στο πολιτικό σύστημα.

Αυτή την οργή λοιπόν εμείς θέλουμε σαν Οικολόγοι Πράσινοι να τη μετατρέψουμε σε δύναμη αλλαγής, να είναι συνειδητές οι επιλογές και υπάρχουν σήμερα πολλά πράγματα που μπορούμε να κάνουμε για να αλλάξουμε την πολιτική. Εμείς βλέπουμε τον εαυτό μας σαν ένα σπόρο που θα συμβάλλει σε αυτές τις αλλαγές και υπάρχουν κι άλλες δυνάμεις μέσα στα άλλα κόμματα και στην κοινωνία που επιζητούν αυτές τις αλλαγές.

Και πρέπει να συζητήσουμε πραγματικά για το μοντέλο διακυβέρνησης. Ξέρουμε ότι εδώ στην Ελλάδα είχαμε πάντα ισχυρές Κυβερνήσεις, αλλά αυτές οι ισχυρές Κυβερνήσεις που ήταν μονοκομματικές διέλυσαν τη διοίκηση. Σε άλλες χώρες έχουν πρόβλημα συγκρότησης Κυβερνήσεων, αλλά δουλεύει η διοίκηση.

Και αυτό είναι πολύ σημαντικό, ότι εμείς θέλουμε να αλλάξουμε την κουλτούρα, δεν μπορεί ένα κόμμα που παίρνει πλειοψηφία να θεωρεί ότι μπορεί να νέμεται τη διοίκηση, να βάζει δικούς της ανθρώπους, να παίρνουν τα πόστα για να εκμεταλλευθούν τη θέση τους που είναι υπέρ του Δημοσίου για προσωπικό όφελος.

Το θέμα της SIEMENS είναι η κορυφή του παγόβουνου. Δεν μπορούμε ως κοινωνία να μάθουμε επιτέλους που πήγαν τα 100 εκατομμύρια; Μα χώρες στην Αφρική απάντησαν στο ερώτημα. Εμείς ζητάμε από τα κόμματα να επιστρέψουν τα χρήματα στα δημόσια ταμεία και να μάθουμε ποιοι άνθρωποι Πολιτικοί ή Στελέχη της διοίκησης πήραν αυτά τα λεφτά.

Δεν είναι δυνατόν να κλέβουν το δημόσιο και ένας φτωχός άνθρωπος να πάει στη φυλακή γιατί δεν είχε να φάει, αλλά ένας που έκλεψε 100 εκατομμύρια δεν έχει καμία καταδίκη. Αυτό λοιπόν λέμε ότι πρέπει να αλλάξει και οι πολίτες οι νέοι άνθρωποι πρέπει να έχουν λόγο στο πως θέλουν να είναι το μέλλον τους, πρέπει να βρούμε πιο συμμετοχικές διαδικασίες για την πολιτική και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, δεν είναι κάτι δευτερεύον, η αντιμετώπιση της διαφθοράς είναι και θέμα δημοκρατίας.

Πηγή: ΕΡΤ